Wszystkie prace nad polskim robotem medycznym kosztowały 5 milionów złotych, czyli znacznie mniej niż cena jednego zagranicznego robota, które kupiło już ponad 30 polskich szpitali. W przyszłym roku chcemy jednak podjąć ostatnią próbę stworzenia polskiej konstrukcji – mówi dr hab n. med. i fizyk teoretyczny Zbigniew Nawrat.
– Od dawna śledzi Pan rynek robotów medycznych. W mijającym roku kolejnych kilkanaście polskich szpitali rozpoczęło stosowanie robotów da Vinci i Versius do przeprowadzania operacji. Czy to jest wielki sukces polskiej medycyny?
Zbigniew Nawrat – Z punktu widzenia i ekonomicznego, i medycznego, to jest bardzo dziwne zjawisko. Ale podziwiam tych wszystkich, którzy się na to zdecydowali i szczerze im kibicuję, żeby udało im się wykonywać tę liczbę 400 operacji rocznie, która wskazuje, że było to zakup dobrze przemyślany i właściwie wykorzystany.
– Ale Pan w te 400 zabiegów w każdym szpitalu raczej nie wierzy?
– Mam wiarę w ludzi i niezwykłe zjawiska, które się w Polsce zdarzają. Takim niezwykłym zjawiskiem było to, że przez niemal 10 lat od zakupu pierwszego robota dla polskiego szpitala, mimo wielu starań i wysiłku prof. Wojciecha Witkiewicz nie udało się rozwinąć chirurgii robotowej w odpowiednim stopniu. Wrocławski szpital wykonał 400 operacji przez 10 lat. Wspieraliśmy się przez ten czas, ale Profesorowi nie udało się znaleźć odpowiedniego zainteresowania wśród decydentów. A tu nagle, ni stąd ni zowąd, w trudnym czasie pandemii nastąpił taki rozwój. To budzi moje zadziwienie.
– Z punktu widzenia pioniera robotyki w Polsce – to jednak przyjemny widok?
– Z punktu widzenia kogoś, kto chciał skonstruować pierwszego robota chirurgicznego w Europie, patrzę na to raczej z poczuciem klęski osobistej.
– Ma Pan na myśli zapewne klęskę biznesową. Bo jako innowator, wizjoner, wynalazca ma Pan satysfakcję – czas pokazał, że miał Pan rację.
– Cóż to jest racja? Wygrywają ci, którzy zarabiają pieniądze, przeliczają swoje pomysły na wymierne zyski. Ale faktem jest, że kiedy przeprowadzaliśmy dziesięć lat temu pierwsze eksperymentalne zabiegi na zwierzętach przy pomocy Robin Heartów i podnosiłem słuchawkę, aby rozmawiać z żywieckim Famedem o produkcji robotów, do sukcesu było blisko. Nastąpiło wrogie przejęcie firmy Famed z powodu opcji walutowych i upadła cała nasza wieloletnia współpraca zmierzająca do powiązania naszych badań i konstrukcji z ich możliwościami produkcyjnymi i rynkowymi. Potem, przez kolejne lata, dopracowaliśmy się kolejnego partnera – Meden-Inemd z Koszalina, któremu sprzedaliśmy licencje na robota toru wizyjnego Robin Heart PortVisionAble (2019). Do tej pory nie zrealizował zamierzeń wejścia na rynek z tym robotem.
– W tym czasie byliśmy pionierami w Europie.
– W tym czasie, w 2009 roku, kiedy miałem robota z siedmioma stopniami swobody i pierwsze eksperymenty udowadniały jego skuteczność, z nowoczesnymi koncepcjami dotyczącymi narzędzi mechatronicznych i do ręki i do robota, w Cambridge dwóch ludzi miało drewniany model i założyło startup. Potem pozyskali miliard euro i …
– I dzisiaj już sprzedali pierwsze 100 maszyn, które wykonały już tysiące operacji. A w Polsce co?
– A w Polsce już 11 szpitali stosuje te brytyjskie maszyny. Szczerze mówiąc – to dla mnie dowód, że potencjał był, wiedza była ale z jakichś względów to polskie fatum niemożności dotknęło również mnie i mój zespół, który przez ten czas kilkakrotnie się rozsypywał i tworzył na nowo. Historia tworzenia i wdrażania wynalazków – to zawsze są historie zespołów ludzi, którzy je tworzą.
– Myśli Pan, że to już czas przeszły dokonany – że w Polsce nie rozwinie się przemysł robotów medycznych?
– Na pewno można wykazać te punkty w naszej historii, które były tragiczne w skutkach, czyli zdecydowały o niepowodzeniu naszego zespołu i naszych idei. Czy nie można jeszcze jakoś tego odbudować? Osobiście daję sobie czas do przyszłego roku. Jeśli znajdziemy inwestora i możliwość uruchomienia naszych projektów – to jeszcze podejmę próbę. Ale to już chyba jest ostatni moment, w którym to warto zaczynać, ponieważ na rynku robotów medycznych zrobił się duży tłok. Oprócz da Vinci i Versiusa jest robot chiński, japoński, niemiecki, koreański Hyundai kupił Boston Dynamics i zaraz wszystko rozwinie, jest Medtronic z robotem Hugo. To firmy, które mają tysiące inżynierów, robotyków oraz doświadczenie w wielu obszarach inżynieryjnych i produkcyjnych.
– Czemu nie wyszło – zabrakło pieniędzy?
– Pierwszy grant z KBN otrzymaliśmy w wysokości 900 tys. złotych. W ciągu trzech lat stworzyliśmy trzy modele robotów, z których jeden był w pełni funkcjonalnym robotem, jak da Vinci. Potem niestety było coraz trudniej pozyskać środki finansowe a kamieniem młyńskim do szyi było wprowadzenie zasady, że do każdego projektu wdrożeniowego trzeba mieć partnera przemysłowego. To był paragraf zabijający nasz projekt. Nikt przecież nie robił w Polsce robotów, więc nie mogliśmy znaleźć partnera.
– A dzisiaj każdy szpital może kupić robota za znacznie większe pieniądze.
– Jeśli nie kupi dzisiaj – to kupi jutro, albo pożyczy i zacznie wykonywać operacje. Będzie tworzył zespół, zbierał doświadczenie, budował wartość i wiedzę z korzyścią dla pacjentów. Patrzę na to z zazdrością, bo była szansa, żeby ludzie kupowali nasze równie dobre, polskie roboty.
– Tymczasem nasz rynek medyczny opanują międzynarodowe korporacje?
– Jak powiedziałem, chcę podjąć jeszcze jedną próbę. Przygotowujemy kilka takich rozwiązań, których nie posiadają istniejące roboty. Jeśli okaże się, że tkwi w tym jakiś potencjał, różnicujący nas od rozwiązań już obecnych na rynku, ciekawy dla odbiorców – to wtedy widzę możliwość działania. Ale generalnie najlepszy moment, który był i już minął – to był rok 2009, kiedy mieliśmy za sobą trzy przeprowadzone eksperymenty na świniach i byliśmy bardzo blisko osiągnięcia statusu wdrożeniowego. Wtedy w całej Europie było kilkaset robotów, nikt jeszcze tutaj robotów nie robił oprócz eksperymentów z brytyjskim robotem do operacji prostaty. Nie było jeszcze wiadome, do jakiego typu operacji się najlepiej nadają, na jakie znajdą się klienci. Nawet Amerykanie nie wiedzieli, że pierwszy kierunek robotyki – to urologia, ich roboty na początku też były kardiochirurgiczne. Gdyby wypalił ten brytyjski pomysł prof. Daviesa, aby stworzyć robota do operacji prostaty, to historia robotyki medycznej byłaby zresztą zupełnie inna – da Vinci nigdy by się nie przebił.
– Dzisiaj mamy coraz większą konkurencję, pojawiają się kolejne maszyny wyspecjalizowane, na przykład w ortopedii czy do rozbijania kamieni nerkowych. Jak Pan ocenia kierunki rozwoju tego rynku?
– W zakresie robotyki chirurgicznej wszyscy idą w tym samym kierunku. Robot Hugo jest mocno podobny do systemu da Vinci, podobnie japoński czy koreański. Jestem tym zadziwiony. Mam wrażenie, że wszyscy ruszyli “na kasę” i chcą powielić to, co udało się osiągnąć producentowi da Vinci, skoro ludzie za to płacą. Doskonałości technologicznej jest w tym wszystkim tylko w sam raz, by można operować „laparoskopowo”, innowacji przełomowych – brak. Ogromne firmy robią to samo. Nawet my, konstruując kolejne prototypy, testowaliśmy kolejne, odmienne rozwiązania, poszukiwaliśmy innowacji w zakresie konstrukcji i sterowania czy ergonomii. W ogóle nie widać dzisiaj tej kreatywności czy innowacyjności – a jedynie biznesplan, walkę „o kawałek tortu” na rynku. Widzę tylko jednego ciekawego robota, który ostatnio się pojawił – w ginekologii, z oryginalną konstrukcją.
– Na polskim rynku coś się jednak dzieje.
– Jednak robotyka medyczna to nie tylko chirurgia i FRK. W zakresie robotów rehabilitacyjnych na rynek wprowadzono dwa ciekawe roboty: krakowski PRODromus i gliwicką Lunę (EGZOTECH, był niedawno najlepiej rozwijającą się firmą w Europie w tym zakresie), a ACCREA z Lublina jest bardzo blisko sukcesu wdrożenia wielofunkcyjnego ramienia ARIA. Łódzkie roboty pakujące leki dla poszczególnych pacjentów UniDoseOne pojawiły się już w pierwszych szpitalach.
Kultura innowacji w zakresie robotyki medycznej w Polsce w znacznym zakresie rozwijana jest od 20 lat w ramach zabrzańskich spotkań konferencji Roboty Medyczne i Akademii ISMR – Międzynarodowego Stowarzyszenia na rzecz Robotyki Medycznej, któremu przewodzę od początku. Stowarzyszenie wydaje czasopismo Medical Robotics Reports. Zresztą zapraszam do Zabrza, jak zwykle w grudniu – 9-10 grudnia – do gościnnej Fundacji Rozwoju Kardiochirurgii im. prof. Zbigniewa Religi w Zabrzu.
– Szpitale płacą za nowe roboty po 10-15 milionów. Dysponowaliście kiedykolwiek porównywalnymi pieniędzmi?
– Aż wstyd przyznać, że przez 20 lat zużyliśmy 5 milionów złotych na budowanie urządzeń, konstrukcji modeli i budowanie zespołu, który nad tym pracował. I cały czas słyszę, że chcę za dużo, co sobie wyobrażam i tak dalej.
– To oznacza, że robiliście to wyjątkowo tanio czy też ceny robotów są zdecydowanie zawyżone?
– Wysokie ceny robotów chirurgicznych – to pewien koncept biznesowy, który zakłada, że wszystko ma mieć swoją – wysoką – cenę. Firmę Intuitive podziwiam za osiągnięcia konstrukcyjne i techniczne. Natomiast nie podziwiam za model biznesowy, zgodnie z którym żyją głównie ze sprzedawania bardzo drogich narzędzi, przeznaczonych do wykorzystania w zaledwie kilku zabiegach. Kilka tysięcy euro na jedno takie narzędzie – nie jest to strona klienta, pacjenta. Narzędzia i roboty powinny być jak najtańsze.
– Mogli tak robić, dopóki mieli monopol na rynku. Teraz pojawiła się konkurencja. Ceny będą spadać.
– Spodziewałem się, że te brytyjskie roboty będą wielokrotnie tańsze, ale nie są. Nie muszą być tanie, skoro znajdują się ludzie gotowi zapłacić taką cenę. Kolejni producenci też nie będą sprzedawać taniej – bo nie muszą. W naszych konstrukcjach Robin Heart od razu założyliśmy, że będziemy dążyć do niskiej ceny. Między innymi dlatego przyjęliśmy też odmienne założenia przy projektowaniu konstrukcji. Ograniczyliśmy do minimum wszystkie rozwiązania (jak np. linki) wymagające częstej kontroli serwisowej lub ograniczonego w czasie stosowania. Zaczynaliśmy z innego punktu widzenia. Da Vinci chciał odtworzyć ruchy ludzkiej ręki – a ja na samym początku uznałem, że to nie jest dobry kierunek myślenia. Samolot nie odtwarza ruchów lecącego ptaka. Robot ma tylko konkretnie wykonać zadanie a nie kopiować ludzkie ruchy. W wyniku tych założeń opracowaliśmy na przykład rozwiązanie, aby uruchamiać automatyczne szycie. Wydawało nam się, że odmienne podejście biznesowe i poszukiwanie optymalizacji zainteresuje inwestorów, ale było wprost przeciwnie.
– Czy uważa Pan, że rozwój już istniejących modeli będzie jednak postępował w kierunku nowych rozwiązań?
– Jesteśmy w takiej fazie, że na rynku pojawiło się wielu producentów tej samej technologii, ale moim zdaniem to z czasem się zmieni. Robot chirurgiczny za 10 lat będzie wyglądał jednak zupełnie inaczej niż dzisiaj. Inżynierowie wprowadzą nowe rozwiązania, choćby z uwagi na rozwój teleoperacji. Muszą pojawiać się rozwiązania idące w kierunku autonomicznego wykonywania niektórych czynności, oddające robotowi część decyzji.
– Pracujecie nad takimi rozwiązaniami?
– Pracujemy na robotem, który w przyszłości będzie mógł np. polecieć z ludźmi na Marsa i tam być wykorzystywany, nadzorowany na odległość nawet przy dużym opóźnieniu w przesyłaniu sygnału, minimalnej obsłudze operatorów i możliwie dużym, ale bezpiecznym zakresem autonomii działania. Doskonalimy też zakres obrazowania i informacji zmysłowych, które otrzymuje operator, np. ze sprzężonego urządzenia USG czy też czucia – dzięki sprzężeniu siłowemu. Elektronika i informatyka gwałtownie się rozwijają, tymczasem mechanika – nie. Dopóki robotyka opiera się na mechanice, musimy jednak cały czas wykorzystywać rozwiązania mechatroniczne. Od kilkudziesięciu lat nie ma przełomowych osiągnięć w tej dziedzinie. W Zabrzu próbujemy to penetrować i rozwijać. Nie dysponujemy jednak zasobami finansowymi, które pozwoliłyby nam na przykład założyć startup i pozyskać odpowiednio duży kapitał, aby działać niezależnie od systemu grantów naukowych. Jak już mówiliśmy, polscy biznesmeni wolą kupować amerykańskie roboty lub dzierżawić brytyjskie niż inwestować w zbudowanie polskiego.
– Roboty dzielą się ogólnie na ogólne oraz wyspecjalizowane do wykonywania jednej procedury. Czy w tych wyspecjalizowanych dostrzega Pan możliwość rozwoju ciekawych projektów?
– Jedna rzecz się zmieniła bardzo – wkroczyły ko-roboty, czyli urządzenia towarzyszące człowiekowi. One mają silniki z czuciem, mogą więc stanąć obok operatora i z nim współdziałać. Roboty ortopedyczne są tak pozycjonowane, ale one mają nad człowiekiem tylko taką przewagę, że lepiej wiedzą co jest w środku, ale i tak pewne czynności wykonuje człowiek. Uważam jednak, że roboty powinny być specjalizowane, konstruowane i optymalizowane pod kątem określonych procedur. Przyszłość leży albo w robotach modułowych, zestawianych do różnych operacji w odpowiedni sposób, albo wyspecjalizowanych do określonego typu zabiegów.
– Wspomniał Pan, że roboty idą w kierunku pewnej autonomii. A jednocześnie są do siebie bardzo podobne. Cały czas potrzebni są nam operatorzy, chirurdzy. Może te roboty są podobne, aby chirurgom było łatwiej?
– Chirurdzy wykonują bardzo ciężką pracę, należą im się jak najlepsze narzędzia, pozwalające lepiej wykonywać zabiegi. Praca z robotami daje im również dodatkową przyjemność, w porównaniu z operacjami klasycznymi czy laparoskopią. Jestem pełen szacunku i podziwu dla polskich chirurgów. Wszyscy chcą poznawać nowe technologie, rozwijać się i pomagać innym. Czy znajdzie Pan prawnika, któremu by się chciało pomagać kolegom w rozwoju ich umiejętności? A wśród lekarzy panuje atmosfera dzielenia się wiedzą i rozwoju całego środowiska. To jest zachwycające.
– Jak Pan podsumuje tę historię?
– Nie ma wątpliwości, że zakupy robotów obnażyły nasze słabości – brak strategii, którą zapowiadały kolejne rządy. Robot to w końcu telemanipulator, więc bez operatora jest bezwartościowy. Ośrodki szkoleniowe w każdej dziedzinie medycyny – to odpowiedzialność państwa. Nie wykorzystaliśmy atrybutów pierwszych klinicznych zastosowań robota AESOP (zakupiony) i Zeus (pożyczony na 10 operacji sercowych) prof. Andrzeja Bochenka. Potem zmarnowaliśmy 10 lat wrocławskiego robota da Vinci, a była oferta prof. W. Witkiewicza „na stole”.
Kilka lat temu wicepremier ogłosił, że będziemy krajem samochodów elektrycznych i robotów medycznych. Napisałem projekt „Polski flagowy robot medyczny” (jako Klaster MedSilesia), który zaginął gdzieś między piętrami decyzyjnych biurek. Rozwijane przez nas roboty Robin Heart 10 lat temu były w awangardzie, miały potencjał wdrożeniowy (zarówno innowacyjny zespół jak i rozwiązania na poziomie funkcjonalnym) i przy odrobinie dobrej woli decydentów bylibyśmy dzisiaj w czołówce krajów posiadających własny przemysł robotów chirurgicznych.
Technologia, dostęp do narzędzi mogą zmieniać świat. Ale to nasza odpowiedź na te pytania go zmienia. Już wielokrotnie straciliśmy raj z powodu decyzji konsumenckiej. Uważajcie zatem na swoje wybory. Mówi Nawrat.
(rozmawiał Krzysztof Jakubiak)
