Wiele szpitali nie radzi sobie z powodów organizacyjnych, a nie z braku pieniędzy. Placówki medyczne nie powinny być nastawione wyłącznie na zyski. Kadry medyczne – to nie tylko lekarze i pielęgniarki. Trzeba stworzyć ustawową gwarancję przeznaczenia odpowiednich środków na profilaktykę, bo zawsze lepiej jest zapobiegać niż leczyć – mówi Barbara Dziuk, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, pracująca w sejmowej komisji zdrowia.
– Pani Poseł, namówię Panią na osobistą refleksję? Lepiej leczyć czy zapobiegać, czy nie rozmawiamy o prywatnych przeżyciach?
Barbara Dziuk – Lepiej zapobiegać. Jestem przykładem pacjentki onkologicznej… Cała historia z onkologią zaczęła się w moich latach szkolnych. Gdy byłam w klasie trzeciej moja mama powiedziała, że idzie do Instytutu Onkologii się leczyć, bo ma “nowotwora”. To była dla mnie trauma. W tamtych czasach ponad 30 lat temu „mam nowotwór” równało się śmierć.
– Później Pani też zachorowała?
– Kiedy byłam młodą dziewczyną, mama uświadomiła mi to, że muszę często korzystać z porad ginekologa i badań cytologicznych. To samo zaleca obecnie Ministerstwo Zdrowia. Abym nie miała w przyszłości problemów, bo są genetyczne uwarunkowania u niektórych kobiet do zachorowania na nowotwór, powinnam się systematycznie kontrolować. Tak się złożyło, że trafiłam do bardzo dobrej pani doktor ginekolog, która za każdym razem, kiedy było stadium przednowotworowe, potrafiła zapobiegać rozwinięciu się u mnie tej choroby. Dlatego mogłam mieć czwórkę dzieci, dzięki temu jestem spełnioną, zadowoloną kobietą. Myślę, że zdrową, bo cały czas jestem pod kontrolą lekarzy. Moje osobiste przeżycia w tym dwukrotne doświadczenie śmierci klinicznej dały impuls do mojego zaangażowania się na rzecz ochrony zdrowia.
– Czyli Pani działalność i te naprawdę osobiste doświadczenia choroby dają poczucie wspólnoty z pacjentami onkologicznymi?
– Tak bardzo. Ponad 20 lat działam przy Instytucie Onkologii, który jest dla mnie miejscem wyjątkowym, gdzie odzyskałam życie, gdzie ratuje się skutecznie życie wielu ludziom. Wiele osób z mojego bliskiego otoczenia tego już doświadczyło, a ja staram się pokazać, że musimy sobie systemowo poradzić z nowotworami, przede wszystkim poprzez zapobieganie i profilaktykę.
– Uważa Pani, że państwo robi odpowiednio dużo, żeby skutecznie zajmować się profilaktyką? Czy można zrobić to lepiej?
– Jestem zadowolona z programów ministerialnych, natomiast jeżeli chodzi o całość systemowego poukładania profilaktyki jest jeszcze dużo do zrobienia. Staram się jednoczyć ludzi wokół różnych spraw również lokalnie, gdzie zawiązałyśmy koalicję wśród organizacji pacjenckich kobiecych, ale mających pod opieką również mężczyzn.
– Mężczyzn Pani nie dyskryminuje, ulżyło mi… (śmiech)
– (śmiech) Absolutnie nie, dla mnie ważny jest człowiek. Jakie znaczenie w obliczu takiej choroby miałaby mieć płeć. Mało kto wie, że np. na nowotwory piersi zdarza się że zapadają również mężczyźni. Ważne jest podejście kompleksowe nie ma chyba nic ważniejszego niż zdrowie dla każdej kobiety i każdego mężczyzny.
– Pani Poseł, zaczęliśmy trochę od truizmu. Że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Jednak budżet jest budżetem, zwykle się go tnie, zaczynając od profilaktyki. Jak zrobić, żeby na nią nie zabrakło pieniędzy?
– Trzeba sprawić, żeby profilaktyka była trendy i żeby przekonać decydentów, że tak naprawdę inwestycja w profilaktykę to jest inwestycja w zdrowe społeczeństwo. Logicznie podchodząc do tematu to również jest mniejsze obciążenie budżetu leczeniem, już takim ciężkim onkologicznym. To jest korzyść dwustronna. To jest korzyść zarówno dla pacjenta, ale też i dla finansów Ministerstwa Zdrowia. Marzy mi się stworzenie takiej ustawowej gwarancji przeznaczenia odpowiednich środków na profilaktykę. Chciałabym wspólnie z kolegami posłami wypracować w przyszłości ustawowe rozwiązanie, które będzie napędzało właśnie te działania profilaktyczne. Przy dzisiejszych możliwościach systemów komputerowych można pokusić się o obliczenie, oszacowanie, ile zaoszczędziliśmy pieniędzy w roku poprzednim dzięki działaniom profilaktycznym. I z roku na rok z tych zaoszczędzonych pieniędzy sukcesywnie zwiększać zaangażowanie budżetu NFZ w te działania, żeby realnym stało się zapobieganie, a nie tylko leczenie. Zdaję sobie sprawę, że to nie będzie proste, ale podobnie jak w przypadku ustawy o zawodach medycznych wierzę, że jest to możliwe, a nawet konieczne. To moje marzenie, by mniej ludzi musiało przeżywać traumę ciężkiej choroby i cierpienia.
– W dobie wojny na Ukrainie płacimy za leczenie Ukraińców. Za ich profilaktykę też powinniśmy?
– Jak najbardziej, wiele z tych osób zostanie w Polsce i musimy o nich zadbać. Żyjemy w bardzo dynamicznych czasach i to nie jest tak, że się musimy zamykać przed innymi narodowościami. Owszem, my musimy przede wszystkim zabezpieczyć Polaków, natomiast jeżeli Ci ludzie decydują swoją przyszłość związać z naszym krajem, to te osoby też muszą być zdrowe, żeby mogły pracować, funkcjonować w naszym społeczeństwie, gospodarce. Trzeba patrzeć do przodu. Był czas, kiedy Polacy wyjeżdżali do Niemiec i tam również mieli zabezpieczony obszar ochrony zdrowia. Niemcy widzieli ten potencjał tkwiący w Polakach. My powinniśmy dostrzec go w innych narodach. Trzeba patrzeć nie tylko tu i teraz. Ja zawsze staram się patrzeć na działania w dłuższej 10-20 letniej perspektywie. Trzeba być przewidującym.
– Wojsko przygotowuje program prewencyjnej profilaktyki dla uchodźców. Pilotaż ma dotyczyć badań profilaktycznych robionych już na granicy państwa, takich badań podstawowych, które byłyby w stanie przesiewowo, w przypadku dużej fali migracyjnej, ograniczać zagrożenie epidemiczne i nieść pomoc tym, którzy jej wymagają. Co Pani myśli o takim przygotowaniu kraju na wypadek jakiejś kolejnej fali uchodźców?
– Bardzo dobry pomysł, bo to jest jakby taka diagnostyka przesiewowa. Jest to bardzo odpowiedzialne spojrzenie na obecną sytuację i to co może się wydarzyć w przyszłości. My jako Polacy zawsze chętnie podajemy potrzebującym rękę. Jesteśmy otwarci, no my już mamy w genach zapisaną pomoc krzywdzonym. Taką mamy naturę, ale chcąc pomagać, musimy być bezpieczni. Bezpieczeństwo w takiej sytuacji to jest profilaktyka. W tym wypadku te dwa wyrazy mi się ze sobą łączą.
– Jak już wspominamy o tej inicjatywie. Proszę powiedzieć, bo będąc członkiem komisji sejmowych co dalej z pomysłem powołania wojsk medycznych? Temat był i jak to się popularnie mówi, wziął i … zdechł?
– Doświadczenia, jakie mamy w tym zakresie, są bardzo dobre. Trochę mi było żal, że te instytucje wojskowe zostały zmodernizowane, ale nie wiem czy do końca dobrze. Ja bym tu korzystała z tych doświadczeń, które były, ale w tej nowoczesnej formie. Jednak widzę, że nawet teraz jak się przychodzi do jednostek typowo wojskowych, widzę zaopiekowanie pacjentem od początku do końca i to wszystko jest systemowo poukładane. Naprawdę z podziwem patrzę na organizację tych jednostek i można by się od tych jednostek dużo nauczyć jak to wprowadzić w całym systemie ochrony zdrowia. Analizując wiele przykładów szpitali, które sobie nie radzą, bo wiemy, że są zadłużone to uważam, że nie jest to wina ilości pieniędzy, bo poszły gigantyczne pieniądze na jednostki medyczne. To często jest kwestia organizacyjna, logistyczna.
– Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że dosypało do systemu zgodnie z oczekiwaniami środowiska znacznie więcej pieniędzy niż ktokolwiek inny kiedykolwiek. Jak Pani ocenia właśnie skutki tej operacji? Pacjent, czyli ochrona zdrowia, w jakim jest stanie po tej operacji? Bo było duże oczekiwania, że to naprawi całą sytuację. Dosypaliście i co?
– No właśnie i tu wydaje mi się, że ten element ludzki, który jest najważniejszym elementem we wszystkich strategiach być może troszkę zawiódł. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia wykształcenia, podejścia ze strony medycznej – to jest kwestia organizacyjna, tu muszą być menadżerowie, a nie zawsze dobrym menadżerem jest lekarz. Patrząc na standardy europejskie, bo jednak jakieś odniesienie trzeba mieć – to widzę, że tam też nikt nie ma złotego środka, też nie ma tak różowo. Jest lepiej, ale nie ma różowo.
– Ale Pani Poseł, jak patrzę na organizację polskich szpitali. To menadżerowi zostaje tak naprawdę możliwość zarządzenia – no nie wiem – może sprzątaniem. Nawet liczbę pielęgniarek na łóżko pacjenta regulują rozporządzenia – może to jest przeregulowane i stąd zarządzający nie mogą z tymi nic zrobić?
– Wydaje mi się właśnie, że tu jest jeden z tych najważniejszych problemów. Dla mnie, jak patrzę na te zarządzenia, to może w jednych jednostkach to pasuje do ich sytuacji, a w innych – jakby mniej. Mamy różne szpitale, różne standardy i różne potrzeby pacjentów. Pewnego rodzaju systemowe poukładanie jest potrzebne, tylko to systemowe poukładanie nie może iść odgórnie jako nakaz, tylko musi być oddolnie wypracowane. Trzeba rozmawiać z tymi jednostkami medycznymi, aczkolwiek trzeba mieć również swój plan przygotowany. Natomiast trzeba to tak jak klocki Lego poukładać właściwie i trzeba wiedzieć jak te klocki chodzą, jak je można przesuwać, optymalizować wydatki i dopasowywać do potrzeb pacjentów. Tu naprawdę trzeba z precyzją lasera budować taki system oszczędności. Znam takich menadżerów, którzy potrafią w przeciągu roku wygospodarować w małym szpitalu kilkaset tysięcy złotych przez właśnie umiejętne dysponowanie środkami.
– Trzeba tak naprawdę chyba szukać takiego balansu pomiędzy bezpieczeństwem pacjenta a efektywnością kosztową?
– Tak. I nie można być nastawionym, że na zdrowiu się zrobi biznes, bo też umówmy się, że w wielu przypadkach tak jest. Są firmy … delikatnie to nazwę, które działają w ochronie zdrowia, a które osiągają niesamowite, gigantyczne zyski. Tak jest i to mnie przeraża, bo to jest kosztem pacjenta. Nie patrzy się na to, jaki efekt będzie dla poprawy zdrowotności pacjenta, tylko patrzy się na własną korzyść. Wszystko może funkcjonować. Znam prywatne działalności, gdzie zysk jest może nie aż taki ogromny, ale pacjent jest zadowolony, usatysfakcjonowany począwszy od POZ, przez inne obszary działalności medycznej, gdzie naprawdę można to wszystko pogodzić. Teraz tworzę innowacyjny projekt gdzie łączę POZ z Instytutem Onkologii, żeby diagnostyka była w POZ, żeby się POZ-etowi opłacało diagnozować wszystkich pacjentów i zapewniony został bezproblemowy i szybki przepływ pacjentów z podejrzeniem nowotworu do Narodowego Instytutu Onkologii. Jestem tym projektem niesamowicie usatysfakcjonowana.
– Zauważyła Pani bardzo ważną systemowo rzecz. To, że system ochrony zdrowia – to nie tylko pielęgniarki i lekarze, jak pani słusznie zauważyła, wychodząc z inicjatywą ustawy o zawodach medycznych. Co z tą inicjatywą się dzieje?
– Jest już finalizowana. Ta ustawa rodziła się pięć lat. Pięć lat z różnymi środowiskami spotykało się Ministerstwo Zdrowia. W swoim otoczeniu tworzyłam te założenia do ustawy, która przede wszystkim reguluje zabezpieczenie prawne dla tych osób, które wykonują zawody medyczne, a jakoś w tym systemie nie są uregulowane. Staramy się też o regulacje finansowe dla tych osób, bo to nie może być “wolna amerykanka” tylko muszą być pewne systemowe założenia. Chodzi o to by osoby wykonujące te zawody dzięki tym założeniom czuły się bezpiecznie. Powinno być uregulowane nadawanie kompetencji i standaryzacja kształcenia. Nie może być tak, że w przeciągu 2 tygodni czy kilku dni ktoś nabywa uprawnienia do posługiwania się tytułem podiatry czy technika dentystycznego, czy jeszcze innych zawodów. To musi być wystandaryzowane i to muszą być egzaminy państwowe, które będą dbały o bezpieczeństwo pacjentów. Tworząc te zawody zauważyłam, że chciano też na tym zrobić niezły biznes.
– Jest okazja. Każdy chce zarobić…
– Ok, jednak nie kosztem pacjentów. Mam już jednak takie doświadczenie, że dostrzegam pewne rzeczy między wierszami i udaje mi się wyłapać te luki, które ktoś tam próbuje sobie stworzyć dla własnych prywatnych korzyści.
– Rozumiem, że to zawody po prostu będą teraz dowartościowane?
– Tak to na pewno i to było moje marzenie od lat, bo z tymi ludźmi się spotykam na co dzień. Bardzo lubię się spotykać właśnie z tym personelem, który jest blisko pacjenta. To jest ta grupa zawodowa, która musi być doceniona i mam nadzieję, że ta ustawa spełni ich oczekiwania, a jeżeli coś nie pójdzie tak, jakie były oczekiwania, to możemy zawsze przecież w formie poprawki dokonać zmian, coś wynegocjować. Ustawa to nie jest coś czego się nie da zmienić.
– Czyli ma Pani bardzo dużą otwartość na rozmowy. A propos profilaktyki – jak często teraz Pani się bada? Jak często Pani proponuje innym, żeby się badali?
– Po pierwsze, zrobiłam sobie test na e-pacjencie. Polecam wszystkim – Profilaktyka 40 plus. Bardzo fajna rzecz. Wchodzimy na nasze konto uczciwie odpowiadamy, jakie mamy nawyki, jaką mamy wagę ciała i na wszystkie pytania jakie są tam zadane. Następnie poszłam ze skierowaniem do lekarza, a z racji tego, że COVID doświadczył mnie bardzo boleśnie, muszę systematycznie być w kontakcie z diabetologiem. Niestety po covidzie wiele osób może mieć różnego rodzaju problemy zdrowotne i tu też wszystkich napominam, żeby nie lekceważyły problemów zdrowotnych. Niestety ale COVID zostawia straszne spustoszenie w organizmie i badam się systematycznie. Teraz jestem przed badaniem cytologicznym. Ja sobie zawsze robię “dzień Basi”, idę do moich ulubionych lekarzy, z którymi się zaprzyjaźniłam, bo po prostu trzeba mieć lekarza, do którego ma się zaufanie i też panie redaktorze, podkreślam, ginekolodzy powinni z większym sercem spojrzeć na kobiety, bo ja wiem, że wiele kobiet narzeka. Ja nie mogę, bo akurat znalazłam wspaniałego lekarza, ale jeżeli jest pacjentka na NFZ, to jest różnie traktowana, a jak ma wizytę prywatnie jest rewelacja.
– Ok, czyli apel do ginekologów bądźmy ludźmi, niezależnie od tego, gdzie przyjmujemy i z jakiego źródła płyną pieniądze?
– Tak.
– Bardzo dziękuję.
(rozmawiał: Mariusz Gierej)
