Wprowadzenie stałej opłaty 5 zł za każdy lek na receptę. Dofinansowanie ochrony zdrowia środkami z budżetu do poziomu 6,8 proc. PKB. Zwiększanie liczby studentów medycyny oraz ułatwianie nostryfikacji dyplomów lekarzy z zagranicy. Upoważnienie AOTMiT do opracowywania standardów leczenia. Kontrola reklam leków i suplementów oraz limit czasu antenowego na ich emisję. I dbałość pacjentów mieszkających poza dużymi miastami. Celem systemu ochrony zdrowia jest ochrona zdrowia, a nie gaszenie pożarów.
– Jako pierwsi ogłosiliście Państwo program wyborczy, także dotyczący ochrony zdrowia. Co zdaniem Lewicy powinno się zmienić?
Jerzy Przystajko, kandydat do Sejmu z opolskiej listy Lewicy – Widzimy bolączki, które trawią polski system ochrony zdrowia. Pierwsza i podstawowa rzecz to niedofinansowanie. Mamy bardzo niski poziom nakładów w stosunku do PKB. W zeszłym roku było to 4,6 proc. PKB. Ten poziom nie wzrasta. I tu nawet pochwalę zamiary PiS z początku kadencji, bo pierwszy plan ministra Radziwiłła zakładał wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Ale rozbił się o to, o co rozbijają się wszystkie reformy ochrony zdrowia, czyli o ministra finansów. Wtedy ministrem finansów był Mateusz Morawiecki. Mam do premiera Morawieckiego olbrzymi żal, że nie sprostał największemu wyzwaniu, które stało przed Polską w 2015 r. I dalej stoi.
– Rząd zapowiada zwiększenie wydatków.
– Historia tych zapowiedzi jest taka, że podczas protestu rezydentów też zapowiedziano zwiększenie wydatków, a potem się okazało, że trzeba było kreatywnej księgowości i liczenia w nowy sposób nakładów na ochronę zdrowia, żeby pokazać ten wzrost.
– Jaki jest docelowy poziom, do którego trzeba zwiększyć nakłady?
– Trzymamy się tego, co nam zaleca Światowa Organizacja Zdrowia, czyli minimum 6,8 proc. PKB na publiczną ochronę zdrowia. Do tego powinniśmy dążyć, chociaż ważniejsze jest, dlaczego powinniśmy do tego dążyć – Polska powinna mieć wreszcie porządny publiczny system ochrony zdrowia, którego celem jest ochrona zdrowia, a nie doraźne ,,gaszenie pożarów”.
– Proszę powiedzieć, jak to chcecie osiągnąć, czy więcej pieniędzy przeznaczać z budżetu, czy podnieść składkę zdrowotną, czy macie jakieś inne propozycje?
– Uważam, że mamy źle skonstruowaną składkę zdrowotną. Zawdzięczamy to chyba Leszkowi Balcerowiczowi, który za AWS był opętany wizją niskich kosztów pracy w Polsce. Dlatego składka zdrowotna została ustawiona na poziomie, który okazał się za niski. W tej chwili widzimy efekt tych decyzji, podejmowanych z górą 20 lat temu. W związku z tym jednak, żeby podnieść nakłady do 6,8 proc. PKB, musielibyśmy składkę zdrowotną zwiększyć o połowę. Taki ruch jest politycznie i praktycznie niemożliwy.
– Jednorazowo to się nie uda…
– Nie uda się jej aż tak podnieść, tym bardziej, że składka zdrowotna obciąży osoby pracujące i to te zarabiające najmniej. Dlatego, że osoby bogatsze uciekają po prostu z systemu składkowego.
– Skąd w takim razie będą pochodziły pieniądze na podniesienie nakładów?
– Lewica będzie rozwijała system hybrydowego finansowania ochrony zdrowia. Wpływy będą pochodziły ze składki, ale będą dofinansowywane z budżetu państwa. Proszę mi wybaczyć, że jeszcze nie ujawnię wszystkich wpływów, będziemy o nich mówili podczas kampanii. Mogę powiedzieć, że będziemy szukać nowych wpływów do budżetu państwa, bo ochrona zdrowia jest naszym priorytetem.
– W tym sensie priorytetem, że będziecie te nowe wpływy przeznaczać na ochronę zdrowia?
– Tak, bo to jest największy ,,słoń w salonie”, jeśli chodzi o reformy.
– Chcecie to robić w formie dotacji dla NFZ, czy w formie pieniędzy wydawanych przez budżet państwa na jakieś konkretne cele? I dalej, czy dacie je NFZ jako dotację, czy powołacie jakąś nową instytucję do wydawania tych pieniędzy, czy to Ministerstwo Zdrowia będzie je rozdzielać?
– Uważam, że nie powinniśmy robić rewolucyjnych zmian. W reformie proponowanej przez ministra Radziwiłła miały powstać Wojewódzkie Urzędy Zdrowia. Moim zdaniem, czy to się będzie nazywało NFZ, czy to się będzie nazywało WUZ, tak naprawdę utrzymujemy system jednego płatnika. Możemy dowolnie zmieniać nazwy, ale ważne jest meritum – system trzeba po prostu dofinansować.
– Rozumiem. Lewica nie ma postulatu likwidacji NFZ?
– W programie mojej partii, czyli Razem, jest postulat przejścia na całkowicie budżetowe finansowanie ochrony zdrowia. Ale w tej chwili musimy rozmawiać w Polsce nie o tym, czy mamy mieć system budżetowy czy składkowy, tylko o tym, jak zrobić porządny, działający, dofinansowany publiczny system ochrony zdrowia. Jaki szyld będzie na nim wisiał, to jest naprawdę sprawa drugorzędna. Ważniejsze jest to, jakie ten system osiąga cele.
– Jakie są najważniejsze rzeczy do zmiany w systemie. Od czego byście zaczęli?
– Jednym z węzłowych postulatów są leki za 5 zł.
– Co to znaczy?
– To jest zmiana sposobu refundowania leków na receptę. Polska ma w tej chwili ogromny poziom współpłacenia. W pewien sposób udało się – znowu będę chwalił ten straszny PiS – zmniejszyć je przez wprowadzenie programu darmowych leków dla seniorów. W statystykach widać, że współpłacenie dzięki temu spadło. Lewica proponuje rozwiązanie wzorowane na Wielkiej Brytanii sprzed ćwierć wieku. Będzie opłata za pozycję na recepcie 5 zł i kropka. Pacjenci nie mają się zastanawiać nad tym, czy wykupić leki w aptece i ile one będą kosztować. To często naprawdę jest dramatyczny wybór ,,leki czy jedzenie” i czas z tym skończyć.
– To jest refundacja apteczna, a czy macie jakieś przemyślenia dotyczące programów lekowych?
– Jeśli chodzi o refundację leków, to w Polsce refundujemy relatywnie mało preparatów. Z Marceliną Zawiszą przedstawiliśmy pierwszy pakiet zmian w prawie, które będą pomagały refundacji leków w szpitalach. Chodzi o transparencję. Wszyscy chcielibyśmy, żeby ten system był bardziej przejrzysty, żeby było wiadomo, jakie toczą się postępowania refundacyjne. Teraz nie możemy uzyskać na przykład informacji, jak działają instrumenty współdzielenia ryzyka. Partia rządząca we wszystkich dyskusjach o programach lekowych mówi: mamy programy lekowe, dostajemy tam olbrzymie rabaty, ale to wszystko drodzy obywatele i droga opozycjo jest tajemnica, nie sprawdzicie, czy to działa, czy nie działa. A ja uważam, że polityka lekowa będzie lepsza, jeśli będziemy do niej dochodzili w drodze przejrzystego dialogu społecznego. Ważne interesy publiczne należy załatwiać właśnie tak.
– Czy poziom wydatków – do 17 proc., budżetu NFZ – na refundację leków powinien być utrzymany, podwyższony, obniżony?
–
Postulujemy przede wszystkim zwiększenie wydatków na całość systemu ochrony
zdrowia. Więc nawet jeżeli zostawimy limit wydatków na leki na poziomie 16-17
proc., to znacząco podniesie się suma pieniędzy na leki. Kolejna sprawa –
to wprowadzanie leków innowacyjnych, nawet tych, które są drogie. Obawiam się
jednak, by większe pieniądze na nowe leki nie zostały całkowicie skonsumowane
przez inflację cen. Tu podkreślę jeszcze raz transparencję w negocjacjach cen i
kontrolę publiczną, również nad Agencją Oceny Technologii Medycznych i
Taryfikacji. WHO ją zaleca i będziemy w tym kierunku iść. A zatem z jednej strony – więcej pieniędzy na
leki, z drugiej – kontrola publiczna, byśmy kupili za nie jak najwięcej.
– Przejdźmy do spraw systemowo-organizacyjnych. Od czego trzeba zacząć reformę ochrony zdrowia?
– Reforma systemu ochrony zdrowia jest jednym z węzłowych postulatów, który padł na naszej konwencji wyborczej. Mamy olbrzymie braki kadrowe, następuje odpływ kadr z Polski, ponieważ w innych krajach UE są bardziej atrakcyjne warunki zatrudnienia. Doszliśmy do ściany ze zmniejszaniem liczby personelu w różnych punktach systemu, ludzie uciekają nie tylko przed kiepskimi zarobkami, uciekają też przed makabrycznymi warunkami pracy. Mamy system ochrony zdrowia, który jest wrogi swoim pracownikom.
– Ale sam pan powiedział, że lekarzy brakuje, to jakie jest wyjście?
– Polski system ochrony zdrowia musi zapewniać swoim pracownikom takie warunki pracy, żeby jeszcze po pracy mieli prywatne życie. Mój znajomy lekarz marzy o wolnej chociaż jednej sobocie. Znajoma pielęgniarka pracuje w szpitalu, przychodni i jeszcze chodzi na wizyty domowe do pacjentów, bo inaczej by się nie utrzymała. Dlatego pracownicy ochrony zdrowia głosują nogami i wyjeżdżają za granicę. Dlatego w naszym programie pojawia się postulat – 50 tys. lekarzy więcej w systemie ochrony zdrowia. Wiem, że to brzmi ambitnie.
– Jak i kiedy to Państwo chcecie zrobić?
– Dobrze, to w takim razie popatrzmy, skąd się biorą lekarze. Przychodzą do pracy po studiach…
– Wykształcenie lekarza trwa 12 lat.
– No i dlatego nie możemy się cofać, konieczne jest rozwijanie większej liczby miejsc na kierunkach lekarskich, ale też inwestowanie w to kształcenie. W programie Lewicy jest zwiększenie nakładów i zdolności organizacyjnych uczelni, żebyśmy mogli kształcić dużo więcej kadry medycznej.
– A co pan myśli o kierunkach lekarskich na studiach prywatnych?
– My będziemy się zajmowali publicznymi uczelniami.
– Czyli chcecie, żeby publiczne uczelnie zwiększały liczbę miejsc, ale prywatnym też pozwolicie kształcić lekarzy?
– Jeśli są jednolite standardy egzaminów, które zdają lekarze, to uważam, że to nie jest problem. Problemem kadrowym jest to, że z naszego kraju wyemigrowało co najmniej 12 tys. lekarzy. Tymczasem Czesi na przykład doprowadzili do takiej sytuacji, że mają dodatni bilans personelu medycznego.
– Podnosząc zarobki?
– Wiadomo, że to nie będą takie pieniądze, jak w Niemczech, czy Wielkiej Brytanii, ale trzeba iść w tym kierunku.
– Samo podnoszenie zarobków chyba nie wystarczy.
– Dlatego podkreślam, że muszą się zmienić warunki pracy. I tutaj dialog ze środowiskiem zawodów medycznych przyniesie bardzo dobre owoce. Porozumienie Rezydentów chciało działać tak, jak maszyniści pociągów, ograniczać całkowity czas pracy lekarzy w tygodniu i to we wszystkich miejscach pracy.
– Czy te wszystkie zmiany warunków pracy nie doprowadzą do tego, że pacjentom będzie jeszcze trudniej dostać się do lekarza?
– Jeżeli patrzymy na to całościowo, to z jednej strony strony mamy warunki pracy w systemie ochrony zdrowia, z drugiej strony mamy pacjentów, którzy chcą mieć więcej lekarzy, a z trzeciej strony mamy postulat Lewicy, który to wszystko łączy w całość: postulujemy drastyczny wzrost ilości personelu medycznego. Będziemy ułatwiać nostryfikację dyplomów w Polsce, bo rzeczywiście z roku na rok nie da się wykształcić lekarzy. Horyzont czasowy wzrostu liczby personelu rysujemy w perspektywie 6 lat.
– To ma sens. To jeszcze wróćmy do pytania – jak skrócić kolejki do lekarzy?
– Będziemy przeznaczać więcej pieniędzy na świadczenia. To jest coś, co punktowo się udało obecnemu rządowi. Okazało się, że finansowanie większej ilości świadczeń skończyło się skróceniem kolejek. Część tych kolejek ma charakter systemowy, jak dofinansujemy system ochrony zdrowia, to zostanie kupionych więcej świadczeń i kolejki systemowe będą mniejsze. To jest prosta sprawa.
– W Polsce jest nadmiar łóżek szpitalnych i przeznaczamy na szpitale 50 proc. budżetu NFZ, podczas, gdy według różnych opinii i ekspertów powinno to wynosić w granicach 35-40 proc. Czy myśli Pan, że można to zmienić?
– W Polsce lecznictwo szpitalne stoi na całkiem niezłym poziomie, nawet mimo wielu problemów, które w nim występują. Dlatego system podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej spycha pacjentów do lecznictwa szpitalnego. W związku z tym w pierwszej kolejności powinniśmy dofinansować leczenie poza szpitalami, bo wiele świadczeń i procedur można wykonywać poza szpitalem. Zresztą doświadczenia krajów bardziej rozwiniętych wskazują na to, że rozwój systemów zdrowia przebiega właśnie w takim kierunku. Dużo rzeczy robi się w profilaktyce, w POZ i opiece specjalistycznej. Tymczasem w Polsce nadmiar łóżek szpitalnych kompensuje niedobory POZ i AOS.
– Jak reformować szpitalnictwo?
– Brakuje przede wszystkim koordynacji i standardów. Do niedawna jedynym standardem na poziomie prawa powszechnego był standard opieki okołoporodowej. A przecież AOTMiT, który teraz działa w sposób reaktywny, mógłby wyznaczać standardy. Chcielibyśmy wzmocnić tę agencję, żeby wypracowywała standardy w randze prawa powszechnego, które będziemy stosować. Mogę podać bliski mi przykład, bo ostatnio zająłem się zaopatrzeniem w medyczną marihuanę. Parlament pozwolił na jej stosowanie w Polsce, ale u nas każda nowość, to są ,,zajęcia na macie”.
– To znaczy?
– Macie i leczcie. Nie ma standardów, lekarze nie wiedzą, jak leczyć, komu zapisywać i w jakich wskazaniach. Przykłady zagraniczne są inne – w Wielkiej Brytanii, po tym jak parlament podjął decyzję akceptującą medyczną marihuanę, za chwilę agencja NICE, zaczęła opracowywać zasady, jak w systemie ochrony zdrowia ten nowy lek ma funkcjonować. U nas jest rejestracja lub wpisanie na listę leków refundowanych – i później sobie radźcie.
– Standardów rzeczywiście nie ma, ale mówimy o dwojakiego rodzaju standardach, standardach organizacyjnych i o wytycznych leczenia, naukowych. Pan uważa, że ministerstwo albo agencja powinny publikować wytyczne naukowe, czy tym powinny zajmować się towarzystwa naukowe?
– Uważam, że standardy powinna opracowywać silna agencja państwowa, ale nie funkcjonując w próżni, tylko działając na podstawie publikacji naukowych. Dzisiaj ministerstwo wnioskuje do AOTMiT i agencja przygotowuje opinię opartą na publikacjach naukowych. Później się okazuje, że ta opinia nie podoba się ministerstwu, bo jest polityczne zapotrzebowanie na odważną decyzję, więc cała praca agencji idzie w kąt. Podejmuje się decyzję w oderwaniu od ich zaleceń.
– Wszystko w trosce o pacjenta…
– Oczywiście, ale troska o pacjenta nie może mieć charakteru epizodycznego. U nas wygląda to tak, że jest pożar polityczny, coś się zawaliło, więc nagle jest zainteresowanie mediów. Nasze ministerstwo wjeżdża wtedy na białym koniu i ma epizod troski o pacjenta. Nie! Ta troska o pacjenta musi być systemowa, musi mieć ramy prawne, musi być uporządkowana i musi się dziać na co dzień!
– A jaka jest Pana opinia na temat roli organizacji pacjenckich w systemie? Czy pana zdaniem jest jakiś sposób na dobre wykorzystanie tego potencjału, jakim są organizacje pacjenckie?
– W ustawie o refundacyjnej należy zapisać, że mają one stałego przedstawiciela w ministerialnej Komisji Ekonomicznej. Traktujemy pacjentów podmiotowo, więc uważamy, że powinni uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Powinni mieć dostęp do prac Komisji. Organizacje pacjenckie, np. onkologiczne, rozbijają się też o brak informacji, przez który nie moga należycie spełniać swojej roli. My postulujemy, żeby ten dostęp poszerzyć. W interesie publicznym leży również to, aby producenci leków ujawniali koszty badań i wdrożenia leków, a także udział badań podstawowych finansowanych z publicznych pieniędzy w rozwoju komercyjnych leków.
– Wypowiadał się Pan o potrzebie ograniczenia reklam leków i suplementów diety.
– Ta kwestia nie znalazła się w programie ogólnym Lewicy, ale jest moją osobistą, polityczną agendą. Uważam, że reklamy leków oraz wyrobów lekopodobnych powinny być regulowane. Co najmniej powinna obowiązywać przedemisyjna kontrola tych reklam, prowadzona przez wzmocnioną Inspekcję Farmaceutyczną. Druga sprawa – to ograniczenie czasu antenowego na reklamy farmaceutyków i parafarmaceutyków. Są tutaj różne rozwiązania: osobiście uważam, że najtańszym i najprostszym sposobem byłby po prostu całkowity zakaz reklamy leków, suplementów diety i wyrobów medycznych.
– Większość mediów wpadłaby w problemy finansowe…
– Jak Pan popatrzy na czas antenowy, który zajmują reklamy leków i wyrobów lekopodobnych, to wygląda rzeczywiście imponująco. Ale jeśli chodzi o wartość tych emisji, to jest nieco powyżej 10 proc. przychodów mediów z reklam. To byłby poważny problem, ale mówienie że media by z tego powodu upadły, to demagogia.
– Zaczyna być tworzona krajowa sieć onkologiczna. Czy to jest Pana zdaniem dobry kierunek zmian organizacyjnych w ochronie zdrowia?
– Przy tych zmianach powinniśmy mieć na uwadze, że Polska – to nie tylko duże miasta. Na razie w dużych ośrodkach stworzyliśmy mocne placówki – i ludzie tam jeżdżą się leczyć, nierzadko z bardzo daleka. W Polsce mamy też prowincję i trzeba tak zorganizować system, żeby pacjent mógł się leczyć jak najbliżej miejsca zamieszkania. Nie mówię, żeby budować ośrodki onkologiczne w każdym powiecie, ale racjonalna organizacja dostępu do świadczeń jest wskazana.
– Problemem polskiej onkologii jest nadmierne rozproszenie.
– Ale cały czas mamy mało pieniędzy. Pomysł uporządkowania ośrodków onkologicznych na kilku piętrach referencyjności nie jest bezkosztowy. Potrzebne byłoby dofinansowanie. Tymczasem rząd próbuje wciąż reformować system z założeniem, że do 2040 roku nie zwiększymy wydatków. Podstawowym założeniem wszystkich dotychczasowych reform ochrony zdrowia jest to, że zamieszamy w kotle i od tego zupa nam się zrobi tłustsza. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że nigdy się to bez ,,masła” nie udało. I teraz też tak nie będzie.
(rozmawiał Krzysztof Jakubiak)
/ mzdrowie
