Młodzi naukowcy zaczynający pracę powinni mieć odwagę myślenia, które całkowicie wychodzi poza standardy i jednocześnie nie obawiać się podjęcia ryzyka. W naszych warunkach nadal jest trochę za dużo kunktatorstwa. Potrzebne jest także jeszcze szersze otwarcie się na współpracę międzynarodową. Postęp, jaki dokonuje się w ostatnich latach w wielu dyscyplinach medycznych w Polsce powoduje, że nasz dystans do czołowych ośrodków klinicznych w Europie, także w obszarze nauki, nie jest wcale duży. W naszej uczelni tworzymy system, żeby ci najlepsi mogli – a przede wszystkim chcieli – poświęcić się pracy naukowej, nie musieli jednocześnie prowadzić badań, pracować na dyżurach i szukać dodatkowych źródeł dochodu w prywatnych placówkach – mówi prof. Piotr Ponikowski, rektor Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu.
– Pan Profesor od lat w rankingach najważniejszych naukowców zajmuje najwyższe miejsce spośród polskich badaczy. Czy to daje bardziej satysfakcję czy bardziej budzi zaniepokojenie słabą konkurencją?
Prof. Piotr Ponikowski – Współczesna nauka stosuje parametryczne oceny, ale trudno o idealny system – każdy ma swoje plusy i minusy. Lekarzom zajmującym się badaniami klinicznymi na pewno łatwiej jest o publikacje, które mają wysoką cytowalność. Niestety polski udział w rankingach cytowalności czy listach publikacji najczęściej przywoływanych jest znacznie niższy niż na to zasługujemy. Powtarza się zwykle kilka – niestety nawet nie kilkanaście – nazwisk. To jest niepokojące, trochę więcej jest zatem goryczy niż radości. Pokazuje to jednak, jak wygląda kondycja polskiej nauki.
– Załóżmy, że chcemy rozwijać naukę w Polsce – jak to zrobić?
– Trzeba mieć przede wszystkim przekonanie, że chcemy, aby w Polsce prowadzone były badania naukowe na najwyższym poziomie po to, aby nauka w Polsce się rozwijała. W pierwszej kolejności potrzebne są pieniądze na jej finansowanie. Proporcjonalnie do wysokości PKB, w Polsce wydajemy mniej pieniędzy na naukę niż w innych krajach europejskich, nie mówiąc o USA, Japonii czy Chinach. Ale to nie wszystko, bo gdybyśmy dzisiaj dostali nagle dziesięć razy więcej środków na badania naukowe, nie byłoby łatwo, aby je przeznaczyć na naprawdę wartościowe projekty. Równie ważną kwestią jest motywowanie utalentowanych osób, aby chciały się nauką zajmować. Kolejną jest stworzenie przyjaznego dla prowadzenia badań naukowych systemu.
– Na czym polega problem z motywacją?
– Prowadzenie badań naukowych powinno być postrzegane jako istotny element rozwoju osobistego, kariery i prestiżu zawodowego. Wydaje mi się, że w Polsce nadal działalność badawcza i tytuły naukowe cieszą się zbyt małym uznaniem. W obecnym systemie dla wielu pracowników uniwersyteckich działalność naukowa bywa niestety uciążliwym dodatkiem do pracy dydaktycznej, a w przypadku uczelni medycznych – także aktywności klinicznych. Nie oszukujmy się, aspekt finansowy jest oczywiście bardzo istotny, zwłaszcza dla młodych naukowców, którzy z konieczności szukają dodatkowych (poza nauką) form zarobkowania., uważam, że dziś przede wszystkim z ośrodkami europejskimi. Bardzo niewiele osób przyjeżdża do Polski w celu prowadzenia działalności naukowej. Wyższe szkoły w Wielkiej Brytanii opierają się właśnie na naukowcach, którzy przyjeżdżają z zagranicy i w ramach grantów przez kilka lat prowadzą działalność, zakończoną tytułem naukowym i publikacjami, po czym wracają do swoich krajów, aby pracę naukową kontynuować. Uważam, że w wiodących polskich uczelniach powinny powstawać takie ‘huby’ naukowe wykorzystujące nasze krajowe zasoby.
– Wydaje mi się że w ostatnich latach pieniądze dostępne w Polsce na działalność naukową w naukach medycznych zwiększyły się wielokrotnie. Fundacja Nauki Polskiej, programy unijne, Agencja Badań Medycznych, inne źródła – w sumie możemy mówić o miliardach złotych.
– Zgadzam się, pieniędzy przeznaczanych na naukę jest dzisiaj znacznie więcej. Pieniądze są dużo mniejszym problemem niż w czasach, kiedy zaczynałem swoją pracę. Ale nadal proporcjonalnie do innych krajów wydajemy dwukrotnie mniej niż średnia Unii Europejskiej. W dodatku, właśnie fundusze unijne wykorzystujemy niestety w znaczniej mniejszym stopniu niż moglibyśmy. Polska wpłaca do budżetu unijnego przeznaczonego na naukę trzykrotnie więcej niż polscy naukowcy dostają w formie grantów. W grantach z nowego programu Horyzont Europa 2020-2027, które uważnie analizujemy w obszarze nauk biologicznych czy medycznych, można znaleźć jedynie pojedyncze polskie nazwiska.
– Może kryteria europejskie są w taki sposób definiowane, że mamy mniejsze szanse?
– Rzeczywiście, jest trochę tak, że najbardziej prestiżowe granty otrzymują badacze z ośrodków, mogących się pochwalić dorobkiem, już ugruntowaną mocną pozycją, wysokim prestiżem w świecie nauki. Do pewnego stopnia pozycja w rankingach danego uniwersytetu ma znaczenie, bardzo wysoko punktowane są takie kryteria, jak skala działalności, rozpoznawalność, cytowalność. Istotną rolę przy ocenie wniosków odgrywa także liczba przełomowych prac w ostatnich 10 latach czy uczestniczenie w poprzednich programach europejskich, udział w wieloośrodkowych grantach. Musimy włożyć dodatkowy wysiłek, aby to wszystko przerwać i dążyć do niwelowania różnic. Najważniejszym elementem jest jednak przygotowanie unikalnego, nowatorskiego projektu, który albo podważy obowiązujący paradygmat myślenia, albo pozwoli na ostateczne rozwiązanie jakiegoś problemu. Młodzi naukowcy zaczynający pracę według mnie powinni mieć odwagę myślenia, które całkowicie wychodzi poza standardy i jednocześnie nie obawiać się podjęcia ryzyka. W naszych warunkach nadal jest trochę za dużo kunktatorstwa. Bardziej obawiamy się porażki niż myślimy o tym, co będzie, jeśli projekt się uda.
– Skoro nie tylko pieniądze, to co decyduje o rozwoju nauki? Dzięki czemu działalność naukowa rozwijana na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu została doceniona i przyczyniła się do wysokiej pozycji w światowym rankingu?
– Nowy “World University Ranking” pokazał, że nasze inwestycje sprzed 4-5 lat zaczynają przynosić efekty. Jesteśmy dobrze ocenieni w obszarze nauki, ale także w obszarze warunków i jakości kształcenia. Myślę, że ważne było podjęcie decyzji, które kierunki będą priorytetowe. Nasza idea rozwoju medycyny translacyjnej opiera się na spostrzeżeniu, że generalnie jako uniwersytet medyczny nie jesteśmy w stanie rozwijać obszaru nauk podstawowych tak, aby dorównać najlepszym światowym ośrodkom. Możemy za to wykorzystywać nasze możliwości w obszarze aplikacji osiągnięć nauk podstawowych do obszaru medycyny klinicznej, tak aby wprowadzić nowe metody diagnostyczne i sposoby leczenia. W tym celu rozwijamy biobankowanie, budujemy bazę danych klinicznych, śledzimy proces leczenia pacjentów a wnioski służą właśnie do opracowania nowych strategii leczenia.
– Zachęcenie młodych ludzi do poświęcenia się pracy naukowej nie jest chyba proste.
– Nie można niczego robić na siłę, naszym naukowcom nie wyznaczamy warunków do spełnienia tylko raczej oferujemy pomoc w rozwoju. Jak już wspomniałem, ważne jest wyznaczenie priorytetów, ponieważ nadmierne rozpraszanie środków jest nieefektywne. W naszym uniwersytecie mamy grupę osób, które mają szanse na wybitne rezultaty swoich prac. Są to z jednej strony doświadczeni naukowcy, którzy kierują zespołami, a z drugiej młodzi ludzie, którzy zaczynają karierę. Uważam, że zapewnienie właściwego rozwoju młodym wybitnym naukowcom musi stać się naszym priorytetem w najbliższych latach. Dlatego rozpoczęliśmy nowy program – Uniwersytet Przyszłości. Laureaci, wybitni młodzi naukowcy otrzymują dodatkowe stypendia, ale przede wszystkim chcemy zapewnić im indywidualny mentoring naukowy i nauczyć metod prowadzenia badań naukowych na najwyższym poziomie. Jednocześnie tworzymy system, żeby ci najlepsi mogli – a przede wszystkim chcieli – poświęcić się pracy naukowej, nie musieli jednocześnie prowadzić badań, pracować na dyżurach i szukać dodatkowych źródeł dochodu w prywatnych placówkach.
– Budżet uniwersytetu na to pozwala?
– Pieniądze, którymi dysponuje uczelnia, trzeba wykorzystywać optymalnie. Otrzymujemy dużą dotację budżetową, która pozwala rozsądnie zwiększyć wynagrodzenia kadry naukowej i dydaktycznej. Ale nie jest wystarczająca, dlatego nie unikniemy rozmowy o tym, jak pozyskać dodatkowe środki zewnętrzne. Finanse Uniwersytetu nie mogą być w 95 czy 97 procentach zależne od subwencji. Powinniśmy poszukiwać dodatkowych pieniędzy samodzielnie. A potencjał i możliwości są ogromne i dlatego wychodzimy z planem biznesowym. Jako uniwersytet medyczny możemy prowadzić działalność w obszarze klinicznym, a w szczególności badań klinicznych – między innymi dzięki Agencji Badań Medycznych. ABM przekazała wyższym uczelniom medycznym już ponad miliard złotych w formie grantów badawczych. To jest wielka szansa na unikatowe projekty kliniczne stworzone i zrealizowane całkowicie w naszym kraju, ale także dodatkowe źródło dochodów dla pracowników naukowych. Podobnie jest z grantami NCN i NCBiR, których budżet może być w części przeznaczony na uzupełnienie wynagrodzenia naukowców.
– Czy polski system nauki i szkolnictwa wyższego zachęca do robienia doktoratów?
– Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie w skali globalnej. Konstytucja dla Nauki wprowadziła duże zmiany w systemie kształcenia doktorantów, ale ostatnio publikowane dane pokazują, że chętnych jest wyraźnie mniej niż w latach ubiegłych. Wiem, że Krajowa Rada Doktorantów zwraca uwagę na bardzo niskie stypendia doktoranckie. W medycynie ten aspekt widać bardzo wyraźnie – dla każdego młodego człowieka istnieje dzisiaj pokusa podjęcia praktyki lekarskiej, dzięki której natychmiast zaczyna zarabiać znacznie więcej niż przy działalności naukowej. System niestety nie zachęca do innych wyborów. Wracamy do problemu, o którym mówiliśmy wcześniej – jak zachęcić młodych ludzi, absolwentów uczelni medycznych, w których tkwi największy potencjał do twórczej pracy naukowej. We Wrocławiu szukamy dla nich indywidualnych rozwiązań i dodatkowych bodźców, także finansowych.
– Kilka lat temu szkolnictwo wyższe i naukę miała zmienić “reforma Gowina”. Widać zmiany na lepsze?
– Obserwuję zmiany i uważam, że reforma, o którą pyta Pan Redaktor była potrzebna, a zmiany idą w dobrym kierunku. W ostatnich latach wyższe uczelnie w naszym kraju zmieniają się na lepsze. Pamiętam rozmowy w naszej uczelni, w połowie ubiegłej dekady, podczas których kontestowano potrzebę zmian, często z przekonania, że po prostu nie ma na nie szans. A jednak one następują i nie wątpię, że będą kontynuowane. Myślę, że coraz szerzej akceptujemy konieczność dążenia do doskonałości naukowej, dydaktycznej, a w przypadku uniwersytetów medycznych także klinicznej. Oczywiście konkretne, mierzalne efekty przekładają się na kategorie ocen oraz na finanse. Ale kolejny raz chcę podkreślić, że to nie wszystko, bo ewolucja w sposobie myślenia o nauce jest równie ważna. Z satysfakcję patrzę na młodych pracowników mojego uniwersytetu. Jeszcze do niedawna dla wielu osób łączenie badań naukowych z działalnością dydaktyczną było jedynie trudnym do zaakceptowania obciążeniem. Uniwersytet Przyszłości, tworzenie etatów czysto naukowych, mentoring naukowy wiele rzeczy upraszcza, a jednocześnie stymuluje rozwój pasjonatów, wybitnych talentów, które chcą się zajmować wybraną dziedziną badawczą. Jednocześnie możemy kilku, w przyszłości kilkunastu takim osobom rocznie zaoferować dodatkowe wynagrodzenie – nie w charakterze grantów, ale po prostu dodatkowe pieniądze za pracę naukową. Dla uniwersytetu jest to forma inwestycji.
– Czyli na Państwa uniwersytecie tworzą się te młode kadry, poświęcające się przede wszystkim pracy naukowej?
– Jak już wspomniałem, mamy co najmniej kilka młodych zespołów z ogromnym potencjałem. Zacznę od psychiatrii, gdzie wybitny, młody lider, już z tytułem profesora, potrafił zgromadzić wokół siebie zespół ekspertów, którzy pozyskują ciekawe granty i jak wiem mają wielkie ambicje, czemu gorąco kibicuje. Podobnie jest w Instytucie Chorób Serca, którego dyrektorem naukowym został wybitny młody kardiolog, gromadzący wokół siebie utalentowaną młodzież i to nie tylko lekarzy. Przed kilkoma dniami miałem okazję uczestniczyć w telekonferencji poświęconej naszemu projektowi wykorzystania sztucznej inteligencji w diagnostyce ostrej niewydolności serca, w której uczestniczyła profesor z Harvardu – uznany ekspert w tym obszarze. Z dumą słuchałem, jak moi młodzi współpracownicy prowadzili rozmowy nad szczegółami projektu. Kolejne obszary – to hematoonkologia pediatryczna, gdzie powstał bardzo mocny interdyscyplinarny zespół badawczy, czy młody profesor patomorfologii badający rzadkie nowotwory. Te przykłady pokazują, że sukces zaczyna się zawsze od wybitnego lidera, który buduje wokół siebie mocny zespół zdolnych, młodych ludzi. Ten proces wymaga oczywiście czasu i wsparcia ze stromy uczelni. To dzisiejsi 40-latkowie będą budować przyszłość uczelni, wielu z nich już dziś jest gotowych do wzięcia na siebie odpowiedzialności. Widzę ich determinację i otwartość – to daje poczucie, że zmierzamy we właściwym kierunku.
– Widać w tym system i pomysł na organizację pracy. Ale czym się oni powinni zajmować, żeby była szansa nadrabiania dystansu do czołowych ośrodków naukowych w Europie?
– Zanim odpowiem, jedna uwaga. Otóż postęp, jaki dokonuje się w ostatnich latach w wielu dyscyplinach medycznych w Polsce powoduje, że nasz dystans do czołowych ośrodków klinicznych w Europie, także w obszarze nauki, nie jest wcale duży. Zidentyfikowanie tych obszarów najbardziej atrakcyjnych i istotnych z punktu widzenia rozwoju nauki – to już rola władz uczelni, głównie prorektora do spraw nauki. Trzeba zacząć od zdefiniowania naszych silnych stron. Takim obszarem dla naszego Uniwersytetu jest na pewno kardiologia, bo mamy tutaj i uznany dorobek, i zasoby, i budowane od wielu lat odpowiednie kontakty międzynarodowe. Drugą taką dziedziną jest wspomniana już przeze mnie psychiatria, a kolejne – to hematoonkologia, onkologia w aspekcie rzadkich nowotworów.
– Mówimy obszarami medycyny, a jeśli chodzi o zakres badań?
– Uważam, że w najbliższej przyszłości nie powinniśmy się koncentrować się na badaniach podstawowych, gdzie nie dysponujemy jeszcze laboratoriami na międzynarodowym poziomie i które z reguły muszą trwać długo, a na których efekt musielibyśmy czekać minimum kilkanaście lat. Powinniśmy myśleć o dalszym rozwijaniu medycyny translacyjnej i raczej przekładać wiedzę i potencjał, który już został opracowany na poziomie nauk podstawowych, laboratoryjnym – na obszar aplikacyjny, czyli budowania dalszego ciągu tych idei w szeroko rozumianym obszarze klinicznym. Rezultaty naszych badań powinny dotyczyć zarówno wiedzy teoretycznej, czyli zgłębiania mechanizmów patofizjologicznych jako potencjalnych nowych celów terapeutycznych, jak też praktycznego wdrażania nowych metod terapii. W onkohematologii pracujemy między innymi nad terapiami CAR-T. W psychiatrii nad powiązaniem flory bakteryjnej z występowaniem chorób psychicznych, wykorzystując algorytmy sztucznej inteligencji. W kardiologii od ponad dekady prowadzimy prace nad niedoborem żelaza u chorych z niewydolnością serca, a ostatnio wraz z kolegami z Uniwersytetu Charite w Belinie nad aspektami genetycznymi kardiomiopatii i możliwościami terapeutycznej modyfikacji.
– Diagnostyka genowa i terapie genowe w kardiologii – to chyba stosunkowo nowy kierunek badań.
– Zainteresowanie tym obszarem – to już ponad 2 dekady. Pamiętam, jak wielkie nadzieje na początku 20-go wieku wiązano z terapią komórkami macierzystymi w zawale serca i niewydolności serca, a gene therapy było priorytetem badawczym w wiodących ośrodkach. Z czasem przekonano się, że droga from-bench-to-bedside jest jeszcze długa i nie spodziewam się, aby w perspektywie 4-5 lat terapie genowe stały się obecne w kardiologii. Nie widać na razie żadnych projektów na tyle zaawansowanych, żeby można było je szybko wprowadzać do praktyki klinicznej. Ale na pewno będziemy iść w kierunku poznawania tych mechanizmów. Lepsze leczenie chorób serca spowodowało, że nasi pacjenci żyją znacznie dłużej, a u części dochodzi do rozwoju niewydolności serca. Postęp farmakoterapii, tzw. urządzenia wszczepialne i nawet transplantacja serca – nie zawsze pomagają. Uważam, że bardzo spektakularnym kierunkiem rozwoju jest koncepcja wyhodowania genetycznie zmodyfikowanego serca w modelu biologicznym – zwierzęcym, które można byłoby wszczepić człowiekowi. Pierwszy taki zabieg odbył się równo przed rokiem w Uniwersytecie Maryland. Pacjent niestety zmarł po 8 tygodniach, ale dla wielu był to milowy krok. Mówiąc o przełomowych kierunkach w kardiologii, pamiętajmy, że w praktyce często proste rozwiązania są dla poprawy rokowania równie ważne. Dlatego istotne jest takie zorganizowanie terapii, aby jak najwięcej pacjentów przyjmowało regularnie, często przez wiele lat przepisane leki o udowodnionych korzyściach. Stąd właśnie strategia terapii poly-pill – tabletki łączącej w sobie kilka leków, poprawiających rokowanie. Badania kliniczne ostatnich lat pokazały skuteczność tej strategii najpierw w nadciśnieniu tętniczym, niedawno u chorych po zawale serca, czekamy teraz na badania w niewydolności serca. Inną atrakcyjną koncepcją jest zwrócenie uwagi na niedobór żelaza, niezależny od anemii, w niewydolności serca oraz innych chorobach układu sercowo-naczyniowego. Z niewyjaśnionych dotychczas powodów dożylna suplementacja żelaza u chorych z jego niedoborem przekłada się na poprawę stanu zdrowia pacjenta, jakości życia, co więcej – redukuje ryzyko hospitalizacji. Nierozwiązany pozostaje problem wstrząsu kardiogennego, w którym wciąż rokowanie jest bardzo złe, chociaż pojawiają się nowe pomysły na podniesienie skuteczności leczenia. O tych wszystkich nowych kierunkach można mówić długo. Ale w kardiologii takie bardziej praktyczne niż naukowe rozwiązania mogą się przełożyć w skali globalnej na poprawę stanu zdrowia i skuteczności leczenia.
(rozmawiał Krzysztof Jakubiak)
